Pugliese cree que K está agotado, pero que el peronismo disidente no tiene proyectos

Casi con timidez, tal vez producto de la falta de entrenamiento, Juan Carlos Pugliese se sienta frente al grabador de la Redacción y espera. Mientras, bromea con un banderín de River Plate, propiedad del director del Multimedios, y cuenta que próximamente lanzará un libro. La educación es hoy, y desde hace tiempo, su obsesión. Confiesa que creyó que era convocado para hablar a propósito de los 25 años que pasaron desde que desembarcó como rector en la Unicén, cargo que desempeñó desde el ?83 hasta el ?92, pero no escapa al convite de la política.
A los 60 años, lleva con orgullo nombre y apellido emblemáticos para la gestión nacional, pero se dice alejado de lo partidario desde comienzos de siglo. No obstante, analiza la actualidad del país, del radicalismo, y hasta de la Universidad.
Para La Entrevista Semanal se presta gustoso a un extenso diálogo, en el que sorprende con algunas anécdotas, como su conocimiento personal de Néstor Kirchner y Julio Cobos.

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Desde afuera
-Doctor, hace mucho que no habla de política. ¿Arrancamos?
-Me retiré antes de las elecciones de 2001, o sea mucho antes de que estallara la crisis, con mucho disgusto acerca del funcionamiento del radicalismo. Después, en enero de 2002, fui convocado por (Eduardo) Duhalde, con apoyo de (Raúl) Alfonsín, para ser secretario de Educación Superior y más tarde de Políticas Universitarias. Así fue que estuve cuatro años, porque fui ratificado por (Néstor) Kirchner, hasta diciembre de 2005. Desde entonces hasta ahora, estoy de asesor de distintas universidades, desarrollando proyectos educativos, pero en la actividad privada profesional.
-Pero me imagino que está actualizado…
-Sigo atentamente la política, y ahora estoy haciendo algunas tareas, bastante livianas, con Margarita Stolbizer, con la que he compartido más de 20 años de militancia en el mismo sector del radicalismo.
-¿Cómo ve hoy al país?
-Con mucha preocupación. Más allá de los modelos de los que se habla, existe la necesidad de un cambio de estilo de gobierno. No puede ser todo tan concentrado. Yo tengo amigos en el gobierno, que ocupan lugares muy importantes, que se enteran de las decisiones igual que yo. Para el que tiene una responsabilidad y una vocación política, lo peor de lo peor es el ninguneo. En una Argentina tan compleja, eso disminuye las posibilidades que tenemos de salir más rápidamente de la crisis.

 

Desigualdad cruel
-Usted alude a la necesidad de un cambio de estilo, pero los K insisten con que lo que se juega es el modelo…
-No, modelo no, porque la matriz de la pobreza sigue igual, por ejemplo. Hay un académico que dice que en los análisis de las políticas sociales, el dato, o sea la objetividad, es imprescindible,  y la neutralidad, imperdonable. Por lo tanto, uno es uno, no menos uno como dice el Indec. Ahora, sobre ese dato, se pueden establecer políticas públicas que respondan a uno u otro modelo, aunque nunca se den en estado puro.
Lo que nos pasa a nosotros es que la desigualdad es la herencia más cruel que nos dejó la política de los ´90.  Y en ese tema se ha hecho muy poco.
-Ni aún con el viento de cola del gobierno de Néstor Kirchner…
-Eso es grave. El viento de cola no se ha aplicado a eso. Además, la pobreza sigue en los valores de antes. Es alto el porcentaje de chicos que entra a la escuela, a los seis años, cuando en la casa ninguno de los padres trabajó nunca. Nosotros, cuando éramos chicos, teníamos tres hogares: la familia, la escuela y el club. Hoy, esos chicos no tienen nada.
-Me habló de pobreza y desigualdad, pero el Gobierno las reconoce poco y nada. Se ha apoyado casi permanentemente en la mentira del Indec, por ejemplo.
-La desigualdad y la pobreza rompen la trama social, que es lo que estamos viendo. Y eso no se arregla con una concentración del poder, ni acusando de cosas del pasado en las que nadie cree. ¡Cómo nos van a decir que vuelve la Alianza, si los que están gobernando son los mismos que tuvieron protagonismo en los ?90! ¡Cuántos diputados actuales estaban sentados cuando se aprobó la privatización de Aerolíneas con el diputrucho!

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Del dicho al hecho…
-Hablamos de que uno puede encontrar coincidencias con el discurso K…
-Sí, se puede coincidir en muchas cosas. Ahora, vamos a los hechos.
-¿Está vaciado de contenido?
-Claro. Yo soy de la vieja política, la que aprendí en mi casa, ahora hay mucho garca. Si uno está en política, está por convicción, porque comparte en una comunidad partidaria un conjunto de principios e ideales. Eso se ha desvirtuado.
-Coincide en que el sistema político, como está, no sirve…
-Está muy roto, y no se puede construir para atrás. Hay que ponerle muchas de las cosas que se aprendían antes, y que ahora llaman ?códigos?. El Gobierno va por muy mal camino, no tiene un discurso creíble.

 

 

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El sistema y el caos
-¿Cómo ve el escenario político-institucional luego del 28 de junio? Al menos a juzgar por lo que vaticinan las encuestas respecto a que el oficialismo perderá mayoría en ambas cámaras…
-Creo no pasa nada. El sistema institucional contiene situaciones de este tipo, sin ningún tipo de problemas.
-Uno debería creer eso, pero la impronta K lo hace dudar.
-Digamos que no va a pasar nada que sea responsabilidad de los que van a tener una mayoría parlamentaria. La responsabilidad, el 29 de junio, va a ser del Gobierno. Tiene mandato hasta el 10 de diciembre de 2011, y sería muy desgraciado para la Argentina que gobernara un día menos que eso. Ya nos ha pasado. Después, si gobierna bien o mal, se resolverá en elecciones. Pero lo que no puede hacer es dejar de gobernar. Eso sí, va a tener que gobernar con otro estilo.
-¿Y lo cree capaz?
-Creo que los dirigentes lo saben. Leía en El Eco a Jorge San Miguel, a quien respeto porque me parece el tipo más coherente y de mejor trayectoria dentro del peronismo local, un hombre convencido de ideales y que no se ha beneficiado personalmente, que hablaba a favor de las candidaturas testimoniales y el modelo. No creo que su fuero íntimo pueda creer en ese tipo de cosas. Además, que hagan una defensa a ultranza del modelo para evitar el caos, y que la base social del peronismo sean los intendentes del conurbano o (Daniel) Scioli… francamente no lo creo.

 

Códigos y agenda
-De acuerdo a lo que decía que ?mamó de su casa?. ¿Cómo interpreta los códigos? Priman más los principios o las lealtades. Se lo digo porque mencionó a San Miguel, pero también se me ocurre lo de Roberto Mouillerón con Felipe Solá.
-En el caso de Roberto es evidente que va por las lealtades, y eso no está mal. Lo que está mal es el sistema político. Mire, yo tuve una charla con Kirchner, con quien fui compañero de facultad, y él decía que el sistema político se reconstruía sobre la base de grandes coaliciones, porque el peronismo estaba muerto e insepulto, lo mismo que el radicalismo. Entonces había que establecer algo superador: una coalición de centroizquierda y otra de centroderecha, propias de un sistema parlamentario, al que nosotros deberíamos tender para fortalecer las instituciones y evitar una política de candidatos.
-…
-La otra cuestión es la agenda de temas. Faltan pronunciamientos. En la crisis de 2001 estallaron los partidos, y así como se profundizó la desigualdad, también se profundizó la brecha entre los dirigentes y la base de la sociedad. Entonces, nos encontramos con elecciones abiertas, a través de lemas encubiertos o neolemas, como está institucionalizado en Santa Fe, y así hubo tres candidatos radicales y tres justicialistas que compitieron en las últimas elecciones. La matriz sigue siendo los grandes partidos.

La ley de oro de la política pública es ?adecuadas dosis de saber experto y saber político?. Si uno toma una medida educativa fundada exclusivamente en lo técnico, va a cometer pedagogismo o didactismo. Y si la toma fundada exclusivamente en la cuestión política, va a cometer politicismo. Esas van a ser malas políticas públicas. Por eso, no puede haber redistribución sin democracia, como tampoco puede haber una desigualdad social tan grande como la que vivimos con un sostenimiento de un esquema democrático. Se rompe la trama social.

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?De loco, Kirchner no tiene nada?
-Me decía que estudió con Néstor Kirchner, así que debe conocerlo un poco…
-Un poco. La divisoria de aguas en nuestra generación fue la dictadura y la represión, que se llevó a buena parte de los mejores de nuestra generación.
-¿Y qué piensa de él?
-Creo que está totalmente equivocado. Va a perder la conducción, y sería bueno que la perdiera. No por eso se van a perder las banderas que son comunes a los dos grandes movimientos. Sin embargo, creo que ha sido muy buena la impronta con la que asumió su gobierno, muy acertada la agenda que eligió.
-Dentro de esa agenda, ¿qué es lo que resalta?
-Mantuvo permanentemente la iniciativa política para recobrar la autoridad presidencial, que estaba lesionada, y generar un vínculo con la sociedad muy bueno y necesario. También el cambio de la Corte, la negociación por la deuda externa, y la orientación de los recursos de la bonanza fue hacia sectores no tan concentrados como en la década pasada. Pero todo eso se voló, es cosa del pasado.
-Hace unos días, sentado donde usted está ahora, Juan Mario Pedersoli me dijo que si Kirchner no está loco, como sostiene Eduardo Duhalde, al menos está muy desequilibrado. Le traslado la inquietud.
-No, yo no creo eso. El tiene un temperamento muy particular. Con el nivel de información que maneja y con el seguimiento que hace de la opinión pública, asume un rol y le pone su impronta personal. Creo que ambas cosas son malas, pero están dentro de la racionalidad.
-Sin embargo, ha tenido actitudes rayanas en lo temerario…
-Sí, sí, pero hacen a su naturaleza. No es por lo que dice mi amigo Choli. Lo que sí debo reconocer es que hace mucho que Choli dice lo mismo. Pero Kirchner, de loco no tiene nada. Tiene berretines, modos de conducción que deploro. Mire, lo mismo pasaba con (Fernando) De la Rúa. Mi viejo siempre decía: ?No digan que éste es un bol…, es un h… de p…
-Y de Cristina, ¿qué dice?
-Me parece que fue muy acertado el hecho de interpretar el clima del momento y ponerla a ella como candidata. Ahora, todo lo que Kirchner hizo después, la desinfló.
-¿Cree, como muchos, que el kirchnerismo está agotado?
-Sí, absolutamente. Creo, sin embargo, que las alternativas, dentro del peronismo que viene, son peores a él. Pero es un dato de la realidad que él está agotado. Aun ganando en la provincia de Buenos Aires, el escenario posterior es gobernar con una liga de gobernadores o con los intendentes del conurbano enfrentados a los gobernadores, o realmente hace lo que correspondería hacer: un gobierno de unión nacional con fuerte anclaje en el Parlamento, donde va a encontrar mejores aliados en temas concretos en la oposición que él más denigra.

 

 

Duhalde y los disidentes
-Supone que el peronismo disidente es peor que el kirchnerismo…
-El peronismo disidente no tiene ningún proyecto, más allá de ganarle a Kirchner. También creo que no les quedó más remedio que hacer lo que están haciendo, pero es responsabilidad de Kirchner que estén ahí.
-Y de Duhalde, ¿qué dice?
-Creo que Duhalde es de la vieja política, pero me parece que es otra persona después de que salió del Gobierno. Fue el que apagó el incendio, y lo respeto por eso. Pero no creo que sea parte de las soluciones del futuro. Pero merecería otro tratamiento, por lo menos por parte de Kirchner.
-Entonces, disiente con su amigo Pedersoli, que lo ve como candidato en 2011…
-No lo veo como candidato ni como conductor político. Lo veo como una referencia importante, que en un momento muy complicado del país asumió la responsabilidad y apagó el incendio.

 

Por casa, cómo andamos
-Y al radicalismo, ¿cómo lo ve?
-Lo veo bien, creciendo. Me parece que va a haber una nueva dirigencia, tal vez sin ningún liderazgo excluyente. Eso no es malo, lo que sí me parece es que debe mejorar en sus procedimientos.
-¿Me lo dice por lo sucedido en la Quinta Sección Electoral?
-Mire, este reportaje va a salir publicado después de que estén confeccionadas las listas (N. de la R. La Entrevista Semanal se realizó el lunes 4 de mayo), pero si en la lista de la Quinta Sección, Carlitos Fernández se integra en representación del radicalismo al Acuerdo Cívico y Social, el partido habrá aprendido la lección. Ahora, si va (Enrique) Honores, yo voy a ser un militante para que no se vote esa lista. Porque ha quebrado el único vínculo que la sociedad le reconoce al radicalismo, que es su procedimiento interno. Hiere la inteligencia del más modesto discutir sobre fraude, y el fraude existió. El asunto es si se convalida o se rechaza. Yo prefiero quedarme en el lugar de los bol…., porque me parece que los vivos son los que le hacen tan mal a un partido que se ha caracterizado por nacer de una lucha por el sufragio libre.

 

 

El liderazgo de Lunghi
-Nos metemos en lo local. El radicalismo, desde la gestión, navega por aguas calmas. ¿Qué opina de Miguel Lunghi y su gobierno?
-Lo veo muy bien a Miguel, me parece que ha constituido un liderazgo muy importante, que ha renovado la política en Tandil. Veo con orgullo a un grupo de jóvenes que está en el Gobierno y tiene relación con la acción municipal. También creo que los que conducen cada una de las áreas del Gobierno son gente muy preparada para hacerlo. El trabajo en el área social, su planificación y atención, es uno de los puntos fuertes del Gobierno. En lo personal, me hubiera gustado ser consultado, no ninguneado, pero mis críticas están subordinadas al apoyo a la acción de gobierno, que creo que será ratificado ahora.
-En estos años, considera que fue dejado de lado…
-Yo fui funcionario hasta fines de 2005 y ya había dejado la militancia en el radicalismo, así que no me siento dejado de lado, para nada. Además, veo bien al Gobierno y lo apoyo. Qué sé yo, a lo mejor, en función de tanta militancia juntos, durante tanto tiempo, ameritaba alguna llamada telefónica. Pero eso es muy poco.
-El mismo Gobierno, y Lunghi en particular, sostienen que una de las razones de su éxito es la falta de ideas de la oposición. ¿Coincide?
-La veo muy floja. Creo que hay algunos concejales que tienen trayectorias muy dignas, destacadas, pero creo que no las están haciendo valer. Yo no tengo mucho trato, pero tengo una opinión muy buena sobre (Eduardo) Ferrer y Diana Calvar. Lo conocí a (Carlos) Mansilla siendo yo funcionario, pero no lo he visto en una tarea de temas, sino más bien de pujas políticas. No sé qué le ha pasado a la oposición, las oposiciones cerriles nunca han servido.
-¿Y a la ciudad?
-La veo cambiada, muy bien. Pero no cambiada dentro de las cuatro avenidas, sino de la ruta para el norte. Me parece que eso debería ser reconocido de otra manera por la oposición.

 

 

La incógnita Cobos
-Déme un concepto del vicepresidente Julio Cobos.
-Lo conozco mucho, porque cuando dejé de ser rector, allá por el ?93, me llamaron como profesor para un postgrado que se daba en la Facultad Regional Mendoza de la Universidad Tecnológica, donde el decano era él. Con su mentalidad de ingeniero hacedor transformó la facultad. No sé cuál es su visión sobre el rumbo que tiene que tomar el país, no ha hablado sobre eso.  
-¿Es de los que cree que debería haber renunciado tras el voto no positivo de la 125?
-En el contexto en el cual se tomó la decisión de la 125, yo diría que me inclino más por la ética de las responsabilidades que por la ética de las convicciones personales. Por lo tanto, me parece que se llegó a esa situación por la tozudez, los errores de conducción y de apreciación de Kirchner. Además, de un bloque de 42 senadores, llegaron a quedarse con 36 votos. Ahí apareció Cobos, y Cobos avisó.
-¿Y el que avisa no traiciona?
-Avisó, pidió un cuarto intermedio para buscar una salida consensuada. Se lo dijo Pichetto, refiriéndose a Judas: ?Haga lo que tenga que hacer?. Y votó por sus convicciones. En ese contexto creo que le hizo un bien al país.
-Vuelvo a preguntarle si debería haber renunciado…
-No, no se tiene que ir nadie. Además, los antecedentes inmediatos son muy desgraciados, y la posición de él es muy digna frente a los ataques que tiene.
-Pero también es cierto que utiliza sistemáticamente el cargo para hacer proselitismo.
-Sí, sí, me parece que eso es por lo menos raro. También hay que ver cómo se puede evitar. Ahora bien, si la imagen de Cobos es lo que transmitieron el otro día (Mariano) Grondona con (Hugo) Biolcati… bueno… Si él no se despega de eso, lo mejor que puede hacer es irse.

 

 

La Universidad perdió peso
-Vamos a la Unicén. El choque con Néstor Auza hizo mucho ruido. ¿Qué piensa de él?
-Yo no tengo problemas con Auza, que merecía ser rector e hizo una correcta gestión en su primer mandato. El tema fue que denuncié una irregularidad, que aún está sin sanción, y él se enojó, lo tomó como una cuestión personal. Cuando esto sucedió, El Eco ya lo había sacado diez veces, igual que otros medios de internet de Tandil. Ahí hubo un corte, pero la Universidad es mucho más que esa coyuntura.
-Y desde su experiencia de nueve años en el rectorado, ¿cómo la ve hoy?
-Veo que ha perdido peso relativo, aunque existe un alto grado de satisfacción en las comunidades locales acerca de la Universidad. Es como una situación contradictoria: si uno la mira en la visión macro del conjunto de las universidades, perdió peso relativo. No puede ser que el presupuesto se haya triplicado y tenga un fuerte déficit, algo anda mal. Algunas cosas me llaman poderosamente la atención.
Después existen temas que deberían ser materia de mayor preocupación, como la deserción alta y la oferta académica, que no se ha extendido hacia vínculos con las necesidades económicas de la región. Esto lo digo con una mirada desde el sistema. Tampoco entiendo qué hace la Universidad en el fútbol infantil, no llego a comprenderlo. La Universidad es sostenida por la sociedad para hacer docencia, investigación y extensión, no para hacer fútbol infantil. Me parece que es plata que se le saca principalmente a la investigación, que es la que está más postergada. De todas maneras confío, porque esta Universidad siempre ha resuelto bien cualquier problema que se le haya presentado.
-Aquí también se debatió una cuestión de modelos. Quedó en evidencia en los cruces Auza-Spina. ¿Cómo lo vivió?
-No lo creo. Porque la Universidad no son las personas, una universidad no anda bien si el rector es lo más importante. La Universidad anda bien cuando tiene mayor número de publicaciones, sus profesores pueden investigar y viajar, etc., etc. Lo que sucedió ahí no fue una cuestión de modelos.